Chrissouille à dit:

Il a peut-être fait 150.000 km avec sa voiture, et dans ce cas c'est toujours ça de fait avec un FAP.
Et s'il roule sans FAP cela fera-t-il de lui plus un salaud que le gars qui roule avec un diesel sans FAP à la base ?

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Un diesel conçu pour fonctionner avec un FAP émet infiniment plus de particules quand on le retire, que celui qui a été conçu pour fonctionner sans !
Et on parle au moins d'un facteur 100.

Tires-en les conclusions toi-même...

Oui, j'avais lu -je ne sais plus où- que sur les moteurs à FAP, la combustion était faite de manière à favoriser les particules... pour pouvoir diminuer les NOx !
Vu que les particules sont sensées être "filtrées", c'est relativement pertinent comme approche.
Donc déFapper est d'autant plus catastrophique. Vivement que les véhicules déFappés soient recalés au CT !

Quand à ceux qui se plaignent que le FAP, c'est trop cher quand ça tombe en rade, qu'ils sont des vaches à lait, qu'ils font beaucoup de kilomètres, qu'ils ne pourront jamais s'offrir une hybride ou un VE, ce n'est pas comme si le GPL (ou l'E85), existait...

Escrocerie des FAP -- Pollution trafic routier en fct des véhicules & motorisations

frg62 à dit:

Un diesel conçu pour fonctionner avec un FAP émet infiniment plus de particules quand on le retire, que celui qui a été conçu pour fonctionner sans !
Et on parle au moins d'un facteur 100.

Tires-en les conclusions toi-même...

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Ah bon ?

Et les particules, elles vont où. On fait la vidange des FAP dans les garages, peut-être ? Avec FAP ou sans FAP, les émissions au pot restent identiques.

Pourquoi ?
Tous les 500 km environ, sous peine de boucher leur FAP, les conducteurs de diesel doivent fortement accélerer pour "nettoyer" le filtre : Il recrache tout à ce moment là.
Je me suis déja retrouvé derrière un véhicule récent faisant une telle opération : Je peux vous dire que l'énorme nuage noir n'est pas anodin. Et l'odeur qui va avec.
Et inutile de compter sur vos filtres habitables quand vous suivez : Il y a aussi des fines particules dans cette phase de "nettoyage" de FAP.

Pour moi, le FAP est une vaste fumisterie : Les plus récent diesels émettent autant de particules que les vieux diesels. Et c'est même pire : Elles sont plus fines et donc plus dangereuses pour la santé (pouvoir de pénétration dans l'organisme).

Seuls les conducteurs de diesel avec FAP qui ne "nettoient" qu'à la campagne améliorent la situation des citadins (là où le plus de monde vit). Et c'est tout relatif ... car les particules les plus fines et dangereuses pour l'Homme ne sont jamais filtrées par les FAP.

Quand aux particules émises par tous les véhicules : Les rapports entre véhicules, carburants et motorisations sont sans commune mesure (facteur de plusieurs dizaines). Les moteurs qui émettent le moins de particules : Les moteurs atmosphérique à injection indirecte et sans turbo (tiens, c'est le cas des HSD de Toyota !). Ceux qui émettent le plus : Les nouveaux moteurs essence de petite cylindrée, à injection directe et turbo compressés.

Deux documents de l'Adème pour tout savoir :
Avis de l'Adème de novembre 2012
Avis de l'Adème de juin 2014

On y apprend que les particules des véhicules, c'est aussi les pneus, les freins et l'embrayage (et sur ces points, les HSD en éco-conduite font bien leur boulot).
Le 1er document compare les "proportions" de particules entre diesel, essence indirecte, essence directe, 2 roues (sans pot catalytique).

Mon propos n'est pas de dire que les véhicules Toyota à HSD ne polluent pas : Ce sont quand même les véhicules thermiques qui polluent le moins. Après, il y a les Plug-in qui font encore mieux, notamment la Prius Plug-in qui reste avec son thermique peu polluant. Puis électrique et hydrogène (non ordonné car sujet à discussion dans d'autres fils du PTC).

Bonne lecture.

Xenon31 à dit:

Ah bon ?

Et les particules, elles vont où. On fait la vidange des FAP dans les garages, peut-être ? Avec FAP ou sans FAP, les émissions au pot restent identiques.

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La régénération se fait par incinération des particules !
Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_à_particules

Je ne suis pas du tout pro-diesel, mais ce n'est pas en mélangeant le vrai et le faux que tu donneras plus de poids à ton argumentation...

Et donc, l'incinération des particules les font toute se volatiliser ! Pas de particules, pas de dioxyne ... rien que des trucs naturels. Et ca sent bon la rose, en plus ?

Allez, va mettre ton gamin en poussette derrière un FAP (sur banc à rouleau, en phase regénération), et on reparle après, d'accord, puisque tu y crois !
Je peux même t'indiquer une adresse pour faire l'expérience (en région parisienne, un de mes amis travaille sur banc moteur et banc véhicule, notamment pour PSA). Cap ou pas cap ?

Certaines études indépendantes disent l'inverse de Wikipedia (je dois retrouver les liens, mais rien en Francais - comme par hasard).
Mon expérience personnelle aussi. Et je ne crois pas une seconde Wikipédia sur ce coup là puisqu'ils citent non seulement des arguments de PSA quasiment mot pour mot, mais fournissent des données provenant de PSA (véhicules Peugeot cités, ..., fin d'article). Vu le niveau de lobbying pro-diesel en France ...

Et d'une :
Particle Number Emissions During Regeneration of DPF-equipped Light Duty Diesel Vehicles (2011). Chapitre "Emissions during passive regeneration"

ne vous fachez pas, de toute façon, Gaston avait LA solution ...

Xenon, tu peux râler tant que tu veux, car d'abord des HDS il n'y en aura JAMAIS assez pour tout le monde, elles ne représentent même pas 3% des immatriculations je crois et il n'y a qu'un seul fournisseur en France => Toyota.

L'autre choix, c'est les flexi-fuel et à moins d'être maso c'est imbitable pour beaucoup de gens, tellement les pompes sont rares et les voitures aussi. Il y a aussi le GPL, mais bon courage pour trouver des voitures qui tournent au GPL (elles représentent quoi ? même pas 1% des immatriculations ?).
Reste quoi ? les essences ou les diesels, sachant que les essences deviennent apparemment plus polluantes que les diesels.
Une essence consomme 20% de plus avec un carburant 17% plus cher. On ne peut même pas blâmer les gens d'achater un diesel, car personnellement, chaque gazouteux pollue de manière négligeable, par contre si parle en millions de gazouteux, là c'est différent bien sûr. Et dans ce cas, ce n'est même plus vraiment une affaire d'individuelle, puisque chacun pollue de manière négligeable, mais c'est surtout l'affaire des pouvoirs publics.
Le politicards font n'importe quoi et quand ils se décident à trancher, c'est comme des bourrins.

De manière générale, il est vain et même pire de s'en prendre aux individus et de chercher à la culpabiliser, le soi-disant remède est toujours pire que le mal.

Par ailleurs je roule aussi en diesel quasi-neuf, et en 11.000 km j'ai JAMAIS vu ma voiture émettre le moindre nuage noir.

C dans l'air sur le sujet en ce moment !

MécanoDuDimanche à dit:

C dans l'air sur le sujet en ce moment !

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Merci ! je l'ai pris au vol !

2 ou 3 interventions marquantes (j'ai pas vu le début)
- On perd 6 mois d’espérance de vie en vivant à Paris, par contre on a gagné 10 ans d'espérance de vie ces 40 dernières années. (Ca fait 9,5 ans de vie en plus par rapport à 1974, époque bénie où il n'y avait pratiquement pas de diesels...).
- L'air de Grenoble (entre autres) est bien plus pollué que l'air de Paris (Industries dans les vallées).
- Il est absurde d'arrêter la vente de diesels, car les diesels polluent moins que les essences (c'est pas sûr... mais bon...)
- Il est impossible de mesurer les particules émises par les voiture de PSA Fapées car on n'a même pas d’appareils assez performants pour ça.

Chrissouille à dit:

...Une essence consomme 20% de plus avec un carburant 17% plus cher.....

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Hello
cela est une bonne synthèse (si les chiffres sont vérifiables).
Donc ramené en €/100kms à combien estimes tu cela pour une voiture ?

priusfan à dit:

Hello
cela est une bonne synthèse (si les chiffres sont vérifiables).
Donc ramené en €/100kms à combien estimes tu cela pour une voiture ?

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6L/100 km de GO à 1,2€ v/s 7,5L/100 km de SP95 à 1,4€, ça fait 7,2€ au lieu de 10,5€ soit au bas mot une économie sur le carburant de 30%

Et encore, je suis optimiste pour les essences avec seulement 20% d'écart. Je me souviens que je faisais 10L/100 km avec mon ex-406 coupé alors que les HDi devaient tourner à 7L.
Dès qu'on fait de la ville ou du petit parcours à froid la conso des essences s'envole.

On ne parle pas en densité , d'ailleurs c'est faux car le diesel est bien plus cher sans les taxes , et plus écologique avant d'arriver a la pompe c'est faux, car il faut des millions de tonne d’hydrogène pour le craquage et reduire le souffre .

On va peut être me dire que l’hydrogène c'est écologique et c'est de l'eau .

Chrissouille à dit:

Merci ! je l'ai pris au vol !

2 ou 3 interventions marquantes (j'ai pas vu le début)
- On perd 6 mois d’espérance de vie en vivant à Paris, par contre on a gagné 10 ans d'espérance de vie ces 40 dernières années. (Ca fait 9,5 ans de vie en plus par rapport à 1974, époque bénie où il n'y avait pratiquement pas de diesels...).
- L'air de Grenoble (entre autres) est bien plus pollué que l'air de Paris (Industries dans les vallées).
- Il est absurde d'arrêter la vente de diesels, car les diesels polluent moins que les essences (c'est pas sûr... mais bon...)
- Il est impossible de mesurer les particules émises par les voiture de PSA Fapées car on n'a même pas d’appareils assez performants pour ça.

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C dans l'air détient pas plus la vérité que nous ne la détenons (et en plus, en relisant ce que tu as noté, j'ai l'impression d'entendre le gus auto sur france info le matin).
L'info sur les FAP de PSA, ça émane de qui ?

Le nom "Prius" a été prononcé deux fois......SANS AUCUNE REACTIONS,
et reblabla habituel.

Chrissouille à dit:

(Ca fait 9,5 ans de vie en plus par rapport à 1974, époque bénie où il n'y avait pratiquement pas de diesels...)

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Devons nous comprendre que grâce au Diesel nous avons gagné 10 ans de vie ?

Fred78 à dit:

Devons nous comprendre que grâce au Diesel nous avons gagné 10 ans de vie ?

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Meunon ! Mais les progrès de notre société nous ont fait gagné 10 ans de vie supplémentaire ces 40 dernières années.
Les particules fines font perdre 6 mois de vie à ceux qui y sont exposés.
Donc un calcul simpliste fait que les parisiens ont gagné 9 ans 1/2 de vie ces 40 dernière années...

Et sur ces 6 mois de vie perdus, il serait intéressant quand même de connaître la part propre (sans jeu de mots...) des moteurs diesels des véhicules particuliers non ?
Et aussi quel est le niveau de responsabilité des véhicules diesels de moins de 4 ans ? les FAPés notamment ? ces diesels qui sont très fortement décriés ? 1 semaine ? 2 semaines ? 1 mois au plus ?

Quelle est la part des diesels FAPés dans le fatras de particules fines en suspension dans l'air en France ?

Et si tous les diesels particuliers anciens avaient été des vieux essences, cela aurait-il été forcément beaucoup mieux ?

Et si tout ce qui roule était équipé d'une batterie supplémentaire de 40 ou 50 kg n'y aurait-il pas d'autres problèmes de posés ? (fabrication des batteries, recyclage ? sur-consommation de SP et que fait-on du GO ?).

Avant de stigmatiser et intenter des faux procès aux gens qui achètent encore des diesels, il faudrait peut-être prendre tout en compte non ?
D'autant que les essences deviennent plus polluants !!!!!!
La technologie HSD pollue certainement moins (encore qu'avec le FAP et les systèmes anti-NOx les diesels ont fait d'énormes progrès non ?), mais Toyota continue à vendre plus de diesels en France et a été certainement le plus gros pourvoyeurs de gros 4x4 diesel de la planète...

Fred78 à dit:

C dans l'air détient pas plus la vérité que nous ne la détenons (et en plus, en relisant ce que tu as noté, j'ai l'impression d'entendre le gus auto sur france info le matin).
L'info sur les FAP de PSA, ça émane de qui ?

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Je ne fais que reporter, et surtout j'essaie de me faire une idée à peu près claire en mixant ce que disent les média et ce qui est dit ici.

L'info des FAP de PSA vient du journaliste Nicolas Le François. Il a dit aussi que le FAP de PSA était additivé et était le meilleur du monde.

La qualité des intervenants dans cette émission ne peut pas être mise en doute (économiste, médecin , journaliste spécialisé, représentant des constructeurs, et Yves Calvi).

Le lien vers l'émission => http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/26-11-2014_282613

A 23', il est précisé qu'en RP la part de particules fines dues aux transport est de... 14%... chriffres de l'Ademe. Et dans ces 14% quelle serait la part des voitures PARTICULIERES diesel Euro5 et Euro6 ?????? Là, ça doit calmer un peu...

L'intervention de l'élu Parisien EELV me semble d'une bêtise affligeante. il veut bouter tous les diesel hors de Paris dans les 5 ans, ce qui est peu réaliste. Et il compte aussi empêcher les 1.200.000 véhicules/jour de passer par le prériph ? Il compte aussi empêcher le vent d'emmener la pollution du Périph dans paris intra-muros ? et il compte aussi empêcher le vent de nous amener la pollution des chauffages au bois scandinaves ? et celle de la Ruhr en Allemagne ? Et tout ça pour une efficacité comparable à la circulation alternée ??????
Non seulement c'est pas sérieux mais en plus ça décrédibilise le discours écologique, particulièrement EELV.

Dans C dans l'air, ils ont dit aussi que le critère n°1 pour l'achat d'une Prius n'était pas l'écologie. Ce qui est mon cas...

Chrissouille à dit:

A 23', il est précisé qu'en RP la part de particules fines dues aux transport est de... 14%... chriffres de l'Ademe. Et dans ces 14% quelle serait la part des voitures PARTICULIERES diesel Euro5 et Euro6 ?????? Là, ça doit calmer un peu...

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RP = région parisienne ? Est-ce représentatif pour le centre Paris ou la périph ?

Mais en effet, sujet difficile et plain de contradictions...

Jan

Pollution aux particules liées à l'automobile : Etudes et impacts sanitaires

On peut croire les "boni-menteurs" des industriels pro-diesel et pro-pétrole qui ne fournissent jamais d'études, mesures et méthodologies détaillées et transparentes.

Par contre, remettre en cause des études (mesures chiffrées et méthodologie détaillée) et transparentes, provenant d'organismes indépendants, c'est beaucoup plus difficile.

Pour rappel, la France a été condamnée par l'Europe pour ne pas respecter la qualité de l'air dans ses grandes villes. Comme vous allez pouvoir le constater, c'est largement liée à la pollution automobile.

Paris et l'Ile de France

A partir de leur moyens financiers, en raison de leur densité de population, et à cause de l'évolution de leur trafic routier, Paris (et l'Ile de France) a déployé de nombreux appareils de mesures des principaux polluants (Airparif). Ceux qui n'ont pas temps/courage de lires les études : J'ai essayé de trouver, en plus des études détaillées (mesures, méthodologie, ...), des documents de synthèses communiqués (dossier de presse, actualités, ...).


Airparif

Airparif est une association indépendante (des constructeurs, des pétroliers, et d'autres entreprises privées), à but non lucratif , travaillant avec les plus grands instituts de recherche francaises (CNRS, CEA, ...) et financé par l'état. Comme tout labo de recherche financé par l'état en France, ils sont dans l'obligation de publier leurs études, méthodes de mesures, et résultats.

Airparif possède, entre autre, un réseau fixe de stations de mesures, notamment le long des principaux axes routiers de Paris.

Voici quelques documents (en francais) :

Le long des axes à grand trafic
- Résumé de la pollution près du trafic (décembre 2012, 8 pages)
- Caractérisation de la qualité de l'air à proximité des voies à grande circulation (décembre 2012, 72 pages)

Origine des particules fines en Ile-de-France (relativité du trafic, en moyenne en Ile-de-France).
- Dossier de presse d'Airparif (septembre 2011, 13 pages)
- Rapport sur l'origine des particules fines en Ile-de-France (septembre 2011, 172 pages)

A l'intérieur de l'habitacle automobile
- Synthèse de la qualité de l'air au volant (2007, 5 pages)
- Mesure et caractérisation de l'air à l'intérieur de l'habitable des voitures (2007, 15 pages)


InVS - Institut de Veille Sanitaire

Etablissement public, placé sous tutelle du ministère de la santé

- Épidémiologie et pollution atmosphérique urbaine : l’observation au service de l’action (janvier 2013, 20 pages). Une petite recherche sur "particules fines" dans le document - si vous ne voulez pas tout lire.
- Evaluation de l'imact de la pollution atmosphérique et urbaine - concepts et méthodes (mars 2008, 38 pages)


A vous de vous faire votre opinion à partir de ces éléments concrets (et qu'on peut aussi discuter).

Expérience personnelle :

Quand j'habitais en Ile-de-France, j'avais à passer en vélo ou à pied le long de l'A86 (vers Colombes). L'odeur était insoutenable et les jours de pics de pollution, ma trachée me piquait et me donnait des quintes de toux. Idem en d'autres lieux (place de la Concorde, ...). Par contre, au mois d'aout ... je pouvais enfin respirer. Ma femme et moi, malgré nos bonnes situations professionnelles et les nombreuses activités culturelles, avons décidé de quitter définitivement l'Ile-de-France avant d'avoir des enfants (trop de pollution et trop de bouchons). Nous y avons perdu financièrement mais nos santés se sont améliorés (mes allergies chroniques, par exemple).
Un couple d'amis parisiens qui est resté plusieurs années porte de Versailles (affluence de trafic par périph et parc des expositions) : Tous leurs enfants souffrent d'asthme chronique sévère. Ils ont fini par déménager à 70 km de Paris.

Pour l'asthme des enfants de la RP, je confirme, la classe de mon fils est pleine de petits asthmatiques, d'ailleurs le mien l'est aussi. C'est amusant, dans ma famille ou celle de ma femme, aucun asthmatique, mais aucun petit parisien jusqu'à ce jour non plus. C'est l'asthme du chauffage au bois parait-il. Moi, je crois ce qu'on me dit hein. Alors on évite les chauffages au bois tant qu'on peut...

Chrissouille à dit:

L'intervention de l'élu Parisien EELV me semble d'une bêtise affligeante. il veut bouter tous les diesel hors de Paris dans les 5 ans, ce qui est peu réaliste. Et il compte aussi empêcher les 1.200.000 véhicules/jour de passer par le prériph ? Il compte aussi empêcher le vent d'emmener la pollution du Périph dans paris intra-muros ? et il compte aussi empêcher le vent de nous amener la pollution des chauffages au bois scandinaves ? et celle de la Ruhr en Allemagne ? Et tout ça pour une efficacité comparable à la circulation alternée ??????
Non seulement c'est pas sérieux mais en plus ça décrédibilise le discours écologique, particulièrement EELV.

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Ce qui est quand même ballot, c'est que toutes les méchantes pollutions d'Europe et d'ailleurs elles font rien qu'à venir nous embêter à Paris. (ce doit être l'attrait touristique ).

Chauffage au bois et humour

Les particules liées au chauffage au bois se concentreraient le long des axes de circulations de Paris et Ile-de-France

Et c'est bien connu, tous les parisiens et les habitants en IDF se chauffent au bois (avec des cheminées à foyer ouvert - les pires producteurs de particules) ... surtout qu'ils ont tous peu de moyens (c'est bien connu, le niveau de vie moyen / habitant y est le plus faible de France). Donc ils se chauffent tous au bois d'autant qu'ils ont tous temps de le faire (ils travaillent peu et ont un max de temps pour charger leur cheminée plusieurs fois par jour, pour déplacer le bois stocké, s'approvisionner régulièrement, ...) Je déplacerai bien ce paragraphe dans le fil de la "Foire Aux Idées Recues"

Quitte à éviter d'incriminer les diesels et les nouveaux véhicules à essence à injection directe et turbo-compressés, on pourrait aussi affirmer que les particules le long des axes routiers provient des fumeurs dans les véhicules (mince, ça risque d'être repris par les pro-diesels, ça !)

Ce qui est quand même ballot, c'est que toutes les méchantes pollutions d'Europe et d'ailleurs elles font rien qu'à venir nous embêter à Paris.

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Mon pôvre tu n'as rien compris aux trajets des nuages de pollution : à l'époque de Tchernobyl il y avait encore des douaniers et ils ont arrêté le nuage sous les ordres du très compétent Pr Pellerin. Mais maintenant avec l'espace Schengen, tout passe et prend le chemin le plus rapide...

Fred78 à dit:

Ce qui est quand même ballot, c'est que toutes les méchantes pollutions d'Europe et d'ailleurs elles font rien qu'à venir nous embêter à Paris. (ce doit être l'attrait touristique ).

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Oui, c'est cela...
Il serait même déjà arrivé qu'un nuage radioactif venant d'Ukraine vienne nous rendre visite en 1986...
Simple rumeur sans doute, n'est pas ?